Irak, Afganistan i inne egzotyczne wojny.
Idź do strony Poprzedni 1, 2

Gość

Zachód robi potworną głupotę wpuszczając do Europy Turcje:
-> granice UE są bezpośrednio Iranu, Iraku.. ( sam spojrzyj na mapę, ja już nie pamiętam : P )
-> rynki pracy , ogólnie państa Europy, już totalnie otwieraja się na arabów, którzy jak wiemy od dawien dawna chcą skolonizować Europę
-> generalnie odbieram to z tego pkt widzenia, i wydaje mi sie że to Turcja , a nie Salon Paneuropejski będzie miał więcej z tej wspólnoty - no, jeszcze aspekt tego iż są to muzułmanie, nie katolicy, czyli już totalne zniszczenie chrześcijańskiego kolebka Starego Kontynentu.
Taka ciekawostka a propos arabów:
W USA zjawiskiem niezwykle częstym są czarni muzułmanie- antysemici- masoni.
Toż dopiero "melting pot"!
Oj nadal pokutuję za przyrównanie Arabów do Murzynów ;_;

Radosław Chwistek

Ja mam bardzo mieszane uczucia jesli chodzi o udział naszych wojsk w misjach zagranicznych.

Z jednej strony nasi zołnieże potrzebują doświadczenia, którego na pewno nie zdobedą siedząc tylko w koszarach i na poligonach. Także sytuacja w niektórych krajach rzeczywiście wymaga interwencji sił z zewnątrz. Czy było tak w przypadku Iraku, chyba nie. A w przypadku Afganistanu, myśle że tak.

Z drugiej strony giną niewinni cywile, a danemu narodowi odbiera suwerenność oraz możliwośc rozwiązania problemu we własnym zakresie.

Nie moge się opowiedzieć jednoznacznie na TAK albo na NIE. Sądzę, że każdy przypadek udziału naszych wojsk w misjach zagranicznych trzeba rozpatrywac osobno.

Towfik

Zacznę od zadania pytania.

Jakie są złe strony tego, że nasi żołnierze siedzą w Iraku ?

No właśnie, jakie ? Finansowo, jest to nawet tańsze niż trzymanie ich u nas w koszarach i na poligonach. Moralnie czy etycznie, nie widzę tutaj nic złego, bo przecież ani tej wojny nie rozpętaliśmy, ani nie jesteśmy tutaj agresorem - pełna odpowiedzialność spada na USA. Nasi chłopcy strzelają tam do terrorystów - co jest i etyczne, i logiczne i leży w naszym interesie (jeżeli terroryści nie wysadzili jeszcze żadnemu z nas domów, to tylko dlatego że nie mieli możliwości albo okazji, bo przecież mordowanie Niewiernych Psów to ich ukochane zajęcie).

Może jest to niestosowne ? Nie, bo wszyscy wysłani tam żołnierze to ochotnicy.

W czym więc problem ? Nie rozśmieszajcie mnie argumentami typu "nie wolno zabijać". Jasne że nie wolno - powiedz to komuś, kto będzie cię chciał kiedyś zabić. Wojny były, są i będą, trwały i trwają - i nic nie wskazuje, żeby miały się szybko skończyć. Jest wręcz odwrotnie - wokół nas robi się coraz bardziej niebezpiecznie, i za kilka lat sami możemy mieć u siebie niezły bigos, bo ci Ruscy już nawet nie próbują udawać naszych przyjaciół, a w Niemcy mają coraz większą ochotę rozprawić się ze swoimi Turkami - ciekawe czy jak im się to uda, to dadzą sobie spokój, czy zmoże wezmą się za nas ? Przyjaciele, spójrzmy na to TRZEŹWO i OBIEKTYWNIE. A FAKTEM jest to, że w miejscu gdzie teraz siedzimy jeszcze niecałe 70 lat temu jeździły CZOŁGI (tak, i strzelały, bo jest to dość ważna funkcja czołgów o której ostatnio często się zapomina). Jeszcze 17 lat temu zbrojna interwencja na terenie naszego kraju była dla ludzi czymś bardzo realnym, nawet jeśli Sowieci nie mieli zamiaru jej przeprowadzać.

Większość dyskusji na temat naszego udziału w "cudzych" wojnach jest strasznie dziecinna. Nie powinniśmy pytać : "CZY mamy wysyłać ludzi do Iraku" tylko "PO CO mamy wysyłać ludzi do Iraku". Czy wysyłać tam żołnierzy ? Czemu nie - tak długo jak będą to ochotnicy, a my nie będziemy brać odpowiedzialności za tę wojnę, to nie ma powodu żeby się wycofywać, w końcu nic nie tracimy a wojna będzie tam niezależnie czy tam pojedziemy czy nie. Tylko po co tam jechać ? No właśnie - po pierwsze jesteśmy członkiem NATO - jak się jest w pakcie wojskowym i oczekuje się pomocy od innych, to samemu też trzeba )przynajmniej symbolicznie) tej pomocy udzielać. Dodatkowo doświadczenie żołnierzy, szersze kontakty międzynarodowe, nowe możliwości - SŁOWEM, otwierają się nowe perspektywy. Co zyskujemy ? Nowe pole działania, nowe kontakty, nowe inwestycje... myślicie że DLACZEGO tyle krajów wysyła tam swoje wojska ? Z tych samych powodów.

Inna sprawa to to, że Polacy jak to Polacy - zamiast używać mózgów, myślą częściami ciała odpowiedzialnymi nie za inteligencje, rozsądek i logikę, ale za emocje, chuć i popędy. Nie potrafimy dbać o własne interesy - mieliśmy już kilkanaście świetnych okazji żeby zarobić na wojnie w Iraku (w pewnym sensie nawet nam się to należało, bo jako pierwsi podjęliśmy odważny [bądź głupi] krok wspierając USA). Ale Polacy jak to Polacy - jak w kawale o zakonnicach które dawały D proboszczowi za kolorowe obrazki - po prostu lubują się sprzedawać za bezcen.

Paweł Kudelski

Bez obrazy Towfiku ale reprezentujesz schemat myślenia, który nie prowadzi do niczego innego jak tylko wiecznego grzęźnięcia w bagnie i zasiedzeniu sie w obecnej rzeczywistości. "Wojny były i zawsze będą" no jasne, socjalizm też był i zawsze będzie więc nie widzę sensu w zwalczaniu go. Takoż gwałty i rozboje. Wojna to zabijanie ludzi dla osiągnięcia doraźnych korzyści majątkowych i z moralnego punktu widzenia jest zbrodnią jak każda inna. Bawi mnie zawsze, jak podobno samodzielnie myślący ludzie dają sobie wmówić, że do Iraku pojechaliśmy walczyć z terrorystami. Proponuję zatem wysłać oddziały zbrojne do Hiszpanii (są tam przecież terroryści!) dla dobra ogółu. Jeśli jednak Hiszpanie nie zrozumieją, że działamy na ich korzyść i zaczną do nas strzelać, musimy odpowiedzieć ogniem. Przecież stając w obronie terrorystów sami się nimi stają. Od czasu do czasu proponuję postrzelać czasem do ludności cywilnej, w końcu może się znaleźć tam jakiś terrorysta. To jest jedno wielkie błądzenie. Walcząc z terroryzmem, walczymy z terrorystami, a nie z państwami w których się urodzili.

Towfik

Nie obraź się Pawle, ale - bzdury pleciesz. Nie wiem czy świadomie, ale to co mówisz to zwykły, lewacki bełkot. Używasz całej masy ogólników - "Wojna to zabijanie ludzi dla osiągnięcia doraźnych korzyści majątkowych..." - nie wiem czy to widzisz, ale zdania tego typy są idiotyczne. O której wojnie mówisz, na jakiej podstawie wyciągasz takie ogólne wnioski ? A ta "definicja" też pozostawia wiele do życzenia, wygląda trochę jak manifest afrykańskiej bojówki komunistycznej... Wyjaśnij mi czym różni się "doraźna korzyść majątkowa" od "niedoraźnej korzyści majątkowej" ? Która jest usprawiedliwiona a która nie ? A może w ogóle zbrodnicze jest osiąganie korzyści kosztem innego człowieka ?... A jeżeli osiągniemy ową "doraźną korzyść majątkową" czyimś kosztem, a nie zabijemy go, to będzie to "moralne" ? Albo, w którym momencie zabijanie ludzi jest już wojną, a kiedy jeszcze nią nie jest ? Jak widzisz, to wcale nie jest takie proste jak byś to sobie chciał ułożyć...
Uświadom sobie dodatkowo, że każda wojna jest inna - należy każdy konflikt rozpatrywać SZCZEGÓŁOWO i OSOBNO. Czy wojna między Panem Kalim mającym 200 wojowników uzbrojonych w kałachy i granaty a panem Shaka posiadającym 300 wojów uzbrojonych podobnie, gdzie jednego wspiera 13 wiosek a drugiego 15 jest moralna ? Czy jest sensowna ? Czemu więc jej nie przerwą ? A co powiesz o wojnie prewencyjnej, czy wolno zabić kilka tysięcy ludzi tylko dlatego, że jeśli się tego nie zrobi to oni zabiją kilka milionów ? Czy gdyby Polska napadła na III Rzeszę w 1937 roku, to była by to zbrodnia ? A CO DOPIERO gdy mamy do czynienia z wojnami domowymi, w których udział bierze więcej niż kilka frakcji ?

Ostatecznej definicji słowa "WOJNA" jeszcze nie znaleziono, ale i tak jest lepiej niż ze słowami ZBRODNIA czy TERRORYZM. Po co ja to piszę : chcę ci UŚWIADOMIĆ, że wojna w olbrzymim uproszczeniu to taki duży, masowy konflikt zbrojny - a KONFLIKTY są częścią natury człowieka - ludzie kłócą się o wszystko, o zabawki, o pieniądze, o to gdzie postawić lodówkę, o to jaki ustrój wprowadzić, o to ile kosztować mają banany, kto ma trzymać w ręku pilot od telewizora, jaki kolor jest ładniejszy, kto ma mieć władzę, kto ma mieć szyby naftowe, kto ma być bogaty a kto ma umierać z głodu, kto ma żyć a komu wypruć flaki - normalka. MOŻEMY oczywiście, a nawet POWINNIŚMY dążyć do tego aby konflikty rozwiązywać pokojowo i w cywilizowany sposób, ale KAŻDY kto liznął choć trochę życia dobrze wie że nie zawsze jest to możliwe...

Człowiek jest nieobliczalny i przerażająco niedoskonały, a nieomylny jest tylko Bóg. Twierdzisz że powinniśmy potępić przemoc jako taką a zawodowym żołnierzom poradzić przerzucenie się na hodowlę poziomek ? Zakazać prowadzenia wojen dekretem Unijnym a tym co nie posłuchają, zagrozić Europejskim Trybunałem Praw Człowieka ? Byłoby to PIĘKNE, ale mam poważne wątpliwości co do tego czy by cię posłuchali - za to jestem pewien, że upierając się przy takich nierealnych rozwiązania można jedynie WYWOŁAĆ nowe wojny, i unieszczęśliwić kolejne rzesze ludzi...

Może się to wydawać przerażające, ale TAK, UWAŻAM że nie ma sensu próbować naprawiać świata na siłę - skoro gdzieś się biją, to mają jakiś POWÓD. Podziwiam, szanuję i popieram ludzi jadących w miejsca ogarnięte wojnom aby nieść pomoc ludziom cierpiącym z powodu wojny - ale tam gdzie giną ludzie, coś takiego jak "obiektywizm" nie istnieje.

Paweł Kudelski

Jeżeli nie rozumiesz różnicy między słowami "doraźna" i "stała" polecam lekturę słownika. Prawdą jest, że wojny zawsze będą toczone na naszej planecie (chyba, że wszyscy będziemy mieli broń nuklearną i powszechnie zaczniemy stosować doktrynę Tarkina Wink

), ale nie zmienia to faktu, że wcale nie musimy w nich uczestniczyć. Tym bardziej, że sami wbrew pozorom znajdujemy się w bardzo komfortowej sytuacji i nie musimy obawiać się niczyjej inwazji. Wojna rzeczywiście wojnie nierówna. Uwydatniłeś ważny temat wojen prewencyjnych, który rzeczywiście jest "inną bajką" gdyż może okazać się mniejszym złem. Przeraża mnie natomiast nazywanie lewakiem każdego kto ma inne poglądy. Negowanie sensu wojny to lewactwo w innym wątku dowiedziałem się, że historia jest dla lewaków. Jak my się możemy dziwić, że przegrywamy wybory jeżeli nawet we własnym gronie nie wykazujemy żadnej tolerancji dla odmiennych poglądów? Sądzę, że chęć zysku w żaden sposób nie usprawiedliwia agresji i jest to pogląd raczej konserwatywny, zgodny z dekalogiem i "lewackości" tutaj nie dostrzegam. Mylnie interpretujesz moje poglądy jak chęć "zmieniania świata na siłę". Niech na świecie będą wojny i to jak najwięcej, byle nie u nas. W interesie Polski jest by inne kraje toczyły ciągłe konflikty ale jak słusznie zauważał pan Stołypin, mieszanie się w międzynarodowe awantury nie jest drogą do budowy mocarstwa lecz do jego upadku.

Towfik

Hmm, może faktycznie trochę przesadzam. To wynika trochę z wrodzonej przekory, trochę z przyzwyczajenia i dla samej dyskusji - nie traktuję wypowiedzi na tym forum jako walki na froncie ideologicznym, dlatego "lubię czasami czymś sypnąć". Tylko po to żeby poczytać potem odpowiedź.... No ALE trochę również dlatego, że w moim odczuciu Twoje poglądy Pawle, może i delikatnie ale w kilku miejscach lekko zjeżdżają na lewo. Masz w pełni rację, że wytykanie tego i "piętnowanie za lewicowe odchylenia" jest bez sensu i jest domeną raczej PZPR niż UPR, ale "prawicowe oszołomy" bardzo często są indywidualistami. I masz również rację, że jest to nasza słabość... Myślę że nie masz natomiast racji twierdząc, że nie musimy uczestniczyć w konfliktach - samo nasze położenie geograficzne sprawia, że każdy dłuższy okres pokoju możemy swobodnie potraktować jako "czas oczekiwania na wojnę". Gdybym miał się zakładać, powiedziałbym że Polska jeszcze przynajmniej jedną wojnę w swojej historii zaliczy, i nie wykluczałbym tego że my do niej dożyjemy - zwłaszcza że Unia Europejska robi wszystko co może, aby wyolbrzymiać wszelkie możliwe problemy, a jeśli chociaż 20% tego co Litwinienko napisał w "Wysadzić Rosję" jest prawdą, to należy temu wesołemu krajowi dać max 20 lat do katastrofy. Jej skutki pewnie nas nie ominą.

A co do polecania lektury słownika....

Wielu ludzi uważa że "każdy ma swoje zdanie i nie należy nikomu narzucać swojego". Uważam zupełnie inaczej - gorąco wierzę w to że Prawda jest tylko jedna, i jeżeli dwóch ludzi ma odmienne zdania, to mogą się albo obaj mylić, albo racje może mieć co najwyżej jeden z nich. A najprawdopodobniej jeden z nich będzie bliżej Prawdy niż drugi. Jedynym sposobem na jako-takie zbliżenie się do Istoty Rzeczy jest zderzenie ze sobą gryzących się ze sobą stanowisk, nawet (a może tym bardziej) jeśli dla kogoś będzie to bolesne. W domyśle chciałoby się dodać, że w związku z tym DYSKUSJA nie jest przywilejem "motłochu" i może faktycznie w towarzystwie ludzi...ekhm... "nieco mniej obeznanych w kwestiach Istoty Rzeczy" lepiej uznać że "każdy ma własne zdanie i nikt nie powinien nikogo przekonywać".

Paweł Kudelski

Co do wojny w Polsce. Szczerze powiedziawszy, sądzę, że jeżeli sami jej nie wywołamy to nie nastąpi w ciągu najbliższych dziesiątek lat. Wojny toczy się o zasoby (których nie mamy), o ziemie (którą zajmują ludzie z bardzo silnie wykształconą świadomością narodową) a kiedyś o skarby. Jednak co mógł by zyskać agresor obecnie napadający na Polskę?

Adam 860915

Po pierwsze: nie ma co rozpatrywać wojny w kategoriach moralności, ponieważ jest ona JEDYNĄ metodą rozstrzygnięcia sporów pomiędzy nie potrafiącymi dojść w jakiejś sprawie do porozumienia państwami. Wynika to jasno z definicji państwa jako bytu suwerennego. Wink

oszuscik

Skarby: SM UPR Razz

Ziemia: mało jej w Polsce?
Zasoby: Nie wiem czy wiecie, ale śpimy na ogromnych złożach siarki! Mamy poza tym ogrom węgla różnego rodzaju. Miedź, żelazo, cynk, ołów, sól, a nawet i ropa naftowa!!!
Na Polskę nie trzeba najeżdżać, jest wystarczająco sprzedana UE ;/